核心提示：是这一次上游的安徽在泄洪的时候是夹带着污水造成。截止到今天，事件发生已经13天过去了，媒体在追问大家也在反思，关键的问题是这个污染是怎么造成的
《新闻1+1》2018年9月6日完成台本
前情导视：
万亩鱼蟹突然死亡，养殖户们损失惨重。突然而至的大量黑臭水，到底谁是罪魁祸首？往年这里面是，大河里面鱼啊、喂食啊，小船来回开，(现在)螃蟹死光了都没有事干。上游、下游，合作、联动，污染，不可能没有先兆
但机制，又能否发挥作用？上游放的污水，为什么叫我们的下游老百姓来承担呢？《新闻1+1》今日关注：污水过境，责任也能过境吗？
主持人 董倩：
晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。在江苏洪泽湖两岸的养殖户，应该这些天在期待着他们一年一度的丰收，但是一场洪水过境，却让他们的损失极其的惨重。我们来看几张照片，这个是8月27日拍摄的，已经死了的螃蟹浮在湖面上。这个是渔民在捞死蟹，有鱼、有蟹，还有虾，关键是你看这个水面是什么颜色？是黑色，洪水过境怎么会是黑色的？根据判断目前安徽、江苏两地的环保部门做出的初步判断，是这一次上游的安徽在泄洪的时候是夹带着污水造成。截止到今天，事件发生已经13天过去了，媒体在追问，大家也在反思，关键的问题是这个污染是怎么造成的，我们今天一起来关注。
(播放短片)
解说：
短一：
【解说】(一组媒体标题)
河水发黑、气味刺鼻，突然而至的大量污水，造成江苏省宿迁市泗洪县洪泽湖畔数万亩水产养殖区受损严重，其中，泗洪县临淮镇胜利村的万亩大闸蟹产区，几乎是在一夜之间，就由丰收的喜悦变成了绝望。
几天来，洪泽湖的水体污染事件，备受关注。如今，十几天已经过去了，当地的情况，又是如何呢？
【电话采访】当地村民
当地湖水已经没有黑臭了，但是，并不如原来的清澈。
【电话采访】新京报记者 陈景收
我在的位置是新汴河跟它的上游，然后这里现在看的那个水质，从感官上面来看的话就是水质比较正常的这种颜色，没有像之前报道看到的说有什么黑色或者是说有刺鼻的味道，因为可能是经过这一段时间，水质慢慢在自我净化，慢慢变好。
解说：
河水发黑，气味刺鼻，突然而至的大量污水造成江苏省宿迁市泗洪县洪泽湖畔数万亩水产养殖去受损严重。其中泗洪县临淮镇胜利村的万亩大闸蟹产区几乎是在一夜之间就由丰收的喜悦变化了绝望。
几天来，洪泽湖的水体污染事件备受关注，如今十几天已经过去了，当地的情况又是如何呢？
当地村民 朱德俊：
水质现在不是很透明，颜色还好吧，没有味道了，(但)没有原来水质那么好。
新京报记者 陈景收：
我在的位置是新汴河跟它的上游，这里现在的水质从感官上水质比较正常的颜色，没有像之前报道看到说有什么黑色或者是有刺鼻味道，因为可能是经过这一段时间水质慢慢在自我净化，慢慢变好。
解说：
黑水过境，当地的水质在慢慢恢复。但是，养殖户们的巨大损失怎么办？江苏有关部门对该事件的调查，又有什么进展呢？
泗洪县临淮镇胜利村螃蟹养殖户 段师傅：
往年这里面是，大河里面鱼啊、喂食啊，小船来回开，都上自己家塘里喂食，(现在)螃蟹死光了都没有事干。
解说：
事件发生后，当地的公安、水利、环保和监测机构，分成多个组，沿河排查。但是几天来，除了能够确认这些黑臭水来自于上游的泄洪外，他们的调查进展，似乎并不顺利。
江苏省环境应急与事故条条中心副主任 唐征：
从面源这块来讲，就很难找到具体源头，因为面源是整个区域工业、生活污水长期聚集的，这样高浓度的废水，下来的话要具体找到哪个点是很难的。
泗洪县临淮镇胜利村村委会主任 马明强：
上游放的污水，为什么叫我们的下游老百姓来承担呢？
解说：
目前，江苏安徽两地，还在展开联合调查。而对于这次污染事件，公众最大的疑问是，如此严重的污染，上游在泄洪时，为什么没有对下游进行通报？这些污染物的源头究竟在哪里？而对于江苏本地的有关部门来说，如此严重的污染，又能否做到提前预警呢？
宿迁市环保局污染防治处处长 李元：
这可能也是比较困惑我们的，我想作为地方政府来讲，要对自己辖区内的环境质量负责。所以从这个角度上来讲，我想他们对处境水质这块，如果是由他们造成的，应该负有一定责任。
解说：
调查还在继续，我们希望，能有一个结果。我们更希望，这次污染事件能留下教训，下一次暴雨来临时，不在上演如此的“黑水过境”。
主持人 董倩：
本来期待中的丰收变成了现在的，几乎是颗粒无收，我们怎么看待这件事情。今天我们请到的是国务院发展研究中心资源与环境政策研究所的副所长常纪文，常先生您怎么看，因为现在大家随着关注的就是将近半个月的时间过去了，那些受损的养殖户，他们的损失到底确定了没有？到底谁来赔？怎么赔？但是现在我们从对外公布的信息上几乎看不到任何关于这方面的信息，您觉得在这个13天的时间里面，如果让人满意的话应该怎么办。
国务院发展研究中心资环所副所长 常纪文：
如果让老百姓满意的话，我认为安徽方面首先应该道一个歉，毕竟是上游污染了下游，造成下游的污染。关于污染的损失，污染的源头还得需要一个调查的过程，所以我认为道歉是第一位的。
主持人 董倩：
道歉是第一位的，但是这么一次严重的污染事件，而且涉及到那么大的流域，涉及到那么多养殖户的利益，整个的调查过程过去了十多天的时间，是不是也应当同步，虽然说不能全部公布，最起码把重要的，有用的信息通报大家。
常纪文：
对，应该通报初步收集到的一些数据，给受灾者一定的交代，只有这样才能平息一些老百姓的怨气。
主持人 董倩：
我们再来看一个时间段，上游泄洪的时间我们看是8月18日，下游被污染的时间，发现的时候是8月25日，如果我们算起来的话，正好是一周的时间。上游泄洪里面夹带着污水，当然肯定是有责任的，我们这个先过去不说。我们就从当污水进入到江苏境内之后，从来到老百姓发现，七天的时间，这七天，一周作为环保监测部门，这一周总应当做些什么。假如他不知道洪水里面夹杂着污水，他也应该监测，但是似乎是不是这也没做，否则的话不应该是老百姓先发现。
常纪文：
完全依靠上游的预警来保护下游的利益也是不太切实际的，因为上游是比较落后的安徽，下游是比较发达的江苏。江苏省应该是在洪泽湖流域，应该成立自己监测的系统，我估计这个水温系统的监测是有环保部门监测，在一个星期的时间你做了没有，如果没做，工作是不到位的。如果说水温和环境监测同时进行，就可以避免这个问题。因此我们经常呼吁把水温和环保监测一体化监测。
主持人 董倩：
这是我们这么想，但是假如在深问一句，即便是监测了，通报了，又能在多大程度上，对于后果有改变呢？
常纪文：
一般来说，他这个养殖都是在湖边上，即使通报了，可以减缓一些损失，但是不能防止损失全部发生。
主持人 董倩：
但是损失这个东西减少一点是一点。
常纪文：
对。
主持人 董倩：
谢谢您，接下来我们继续关注这场并不正常的污染事件。
解说：
“日出斗金”，这是外界对于洪泽湖渔业资源发达的评价；而此外，作为我国第四大淡水湖，根据2018 年颁布的《江苏省生态红线区域保护规划》，洪泽湖共划定十多个保护区，包括国家级自然保护区、饮水水源保护区、以及湿地保护区等等，都是明文划定了生态保护红线区域。
原本兼具生态、经济价值的重要湖泊，此次，却出现湖中4个国控断面监测点全部超标的严重污染！
江苏省环境应急与事故调查中心副主任 唐征：
如果按照淮海地区关于环保方面的战略协议，开闸放水要提前20小时通知的，在汛期的话要提前6个小时，需要提前通知下游，如果要检测水质有问题污水的话，是不允许向下放的，这次却没有通知。
解说：
查阅公开信息，上游的安徽，是从8月18日开始泄洪的，而据污染地区的养殖户反映，大量污水，是从24日进入江苏境内的，中间，有6天的时间。
此外，江苏省环保厅，称他们是在8月28日12时许，接到泗洪县人民政府的来文，并随后函告安徽省环保厅，即启动应急响应。目前，污染原因仍在调查中。商请启动《长三角地区跨界突发环境事件应急联动驰援互助程序》，协同应对跨界水质异常现象。
看得出来，两个省的环保厅，是在严重污染已经发生后，采取应急合作的。
所以，舆论最大的疑问是，开闸泄洪前，安徽的上游有关部门，为什么没有及时通报，当时的水质情况如何，如果下游能提前六天采取预警措施应对，是不是就不会造成如此严重的后果？
记者在网上，搜索到一份2016年7月《洪泽湖生态环境保护规划文本》，署名是淮安市人民政府和宿迁市人民政府。该文本写道：由于上游河南、安徽以及徐州地区的污水团不定期下泄，使得入湖河流污染严重，洪泽湖每年都要发生数次污染事故。
因此，建议与安徽省人民政府建立一定的协调和补偿机制，一方面，加强对洪泽湖上游污染源治理。尤其是，安徽境内，淮河带来的淮南、蚌埠污水，潼河带来的淮北、宿州污水，占入湖污水量的90%。
该文件还建议，在省际建立水质自动检测系统，对出安徽的水质提出控制目标。一旦水质超过控制目标，应当按照水污染谁赔偿原则赔偿下游受污染地区的损失。
同时，下游地区也要尽快建立污染预警系统和污染事故应急预案。
两年时间过去了，我们不知道，该文件提到的相关工作，进展如何？
宿迁市环保局 李元：
包括前期我们也发函给上游的宿州市环保局，请他们对自己辖区的问题进行排查。希望通过这样的一个排查能够更好的明清上游各方，涉及到的各方责任，为下一步责任界定责任分担提供一些基础资料。
解说：
按照宿迁市环保局的说法，宿迁的上游，就是安徽宿州。
而来自宿州市人民政府的信息是，今年8月，宿州市与蚌埠签订了《跨界河流水污染联防联控合作协议》。按照联防联控机制要求，两地要落实属地责任、河长制，每季度至少召开一次联防联控联席会议，展开联合检测、联合执法，信息共享。
接下来的问题是，安徽宿州和江苏宿迁，是否也该签署类似的协议呢？
宿迁市环保局 李元：
涉及到上下游的问题，特别是跨区域跨省的问题，有的时候确实是一个难题，我们也希望通过这样的事情能够尽快的在省与省之间，对重点流域在所有涉及的省与省之间建立起生态补偿的制度，这种生态补偿的制度界定上下游对于流域水污染防治的责任和目标，通过这样的一个制度其实就是通过经济手段来推动地方政府落实水污染防治责任。
主持人 董倩：
安徽是在上游，江苏是在下游，是不是上游做什么，下游就只能照单全收。我们来看一个相关的规定，这是江苏省环境应急与事故调查中心副主任唐征说的，他说此次安徽方面开闸泄洪，理应向地处下游的常纪文：提前通知。按照相关协议，开闸防水应提前20个小时通知。在汛期时间紧张也应该提前6小时通知，污水更是不允许往下放。这是这么说的，但事实上怎么样，上游并没有通知。
接下来我们继续联线常所长，常所长您怎么看，他应当通知，但是没通知，怎么看这样一个现象。
常纪文：
按照协议应该有个20小时或者6个小时提前通知的时间，有协议却不履行，说明协议在睡觉，没有启动。我认为当务之急必须是启动协议，按照协议来办事。
主持人 董倩：
这次因为没有通知，所以造成下游这么严重的危害。如果我们要一路追诉上去的话，他该通知没通知，身上要承担什么责任？他应当受到什么样的惩罚？
常纪文：
对于该通知没通知的，按照危害的程度，特别是损失的大小追责，造成如此大的生态环境损失，给渔民造成这么大的损失，我认为已经够了追究刑事责任的级别了。
主持人 董倩：
我们再来看，你看目前监测，从上游到下游的水基本上都是劣五类。现在有一个问题，即便上游通知了，他通知的仅仅就是一个泄洪这么一件事情，但是他会不会又把劣五类水这样一个信息也通知下去呢？
常纪文：
对于是否造成劣五类，上游估计不一定知道，但是有一点，下游的环保监测部门也应该启动相应的应急的机制。因为这样类似的损失在十几年前发生过，他不是第一次，我们不能好了伤疤忘了疼，必须基于以前的污染事故加强相关的制度建设和体制协调。
主持人 董倩：
其实刚才您说到了一个非常有用的信息，就是说当上游，他可能是夹带污水的洪水，也许上游不知道，但是下游必须要知道，因为他可以有手段致使他知道。但是上游承担的义务，就是说哪怕我不知道这个夹杂着污水，但是我一定要把泄洪的信息，这也涉及到一个配合的问题。这一次通过这件事情，我们看到恰恰缺乏的配合。您怎么看这种缺乏？
常纪文：
这种配合在省内，不同的地级市是很容易达成的，因为是一个省政府管，一个省环保厅管。一涉及到跨省就难了，因为归不同的省份来管。现实中上游他往往不愿意去通知下游，一旦造成了损失，上游往往是消极被动的。
主持人 董倩：
但是这件事情按说上游是安徽，相比下游的江苏，经济上更缺发达一些，可能更着急的应当是江苏这方面。我们再回看，刚才您也提到，在2000，本世纪初的时候，实际上就出现过类似的这种污染事件，几乎如出一辙。江苏刚才您说了，好了伤疤忘了疼，在这么重要，非常被动的问题上没有做出及时的，或者说足够警戒这个问题呢？
常纪文：
他因为从前大概隔了十年来，没有发生如此重大的损失，当然这也反应了安徽省在污染防治攻坚战方面还有很多欠债，这一次洪水一冲就把伤疤给揭开了。但是洪水一冲，也反映了下游你应该在没有污染的时候，应该想做有污染的时候，加强制度建设。
主持人 董倩：
好的，谢谢您常所长，其实刚才我们分析得到了，我们可以看到这么一幅场景，天灾往往说，大家都不协调去面对的时候，往往就会累加上人祸，灾难肯定会会在原基础上扩大，面对这种情况，我们又应当如何反应，再做些什么，继续关注。
解说：
2001年，淮河上游形成1.4亿吨污水，污染带长达20公里，从而给下游的渔民造成了严重损失；2002年，2004年，淮河上游又两次出现这样的情况。
以2004年的那次污染为例，当时中上游局部地区突降暴雨，导致5亿多吨高浓度污水形成长达133公里的污染团，影响到下游的洪泽湖。
截止到目前，由淮河中上游的涡河和沙颍河下泄的总量为5.4亿立方米的污水团已经全部流入了江苏的洪泽湖，污水经过的地方水质下降，死鱼成片漂出水面。
上游污染，下游遭殃，多年来，已经发生多起环境灾难。而如何破解，也不仅仅是江苏，不仅仅是淮河，长江流域、黄河流域、珠江流域、松花江流域，跨地区污染如何治理，一直是一个难题。
全国人大代表 辜胜阻 (十三届全国政协副主席)：
长江水安全的警钟已经敲响，重化工围江，长江沿岸有几十万家化工企业，五大钢铁基地，七大炼油厂。
解说：
但是，这又是一个必须要破解的难题。2015年，国务院出台《水污染防治行动计划》，也就是舆论广泛称为的“水十条”，该计划对于水源地治理，已经提出具体时间表。
全国七大重点流域水质总体优良率，2020年要达到70%以上；2030年达到75%；地级及以上城市建成区的黑臭水体，2020年要控制在10%以内，2030年总体消除。
为此，2018年，在被确定为环保攻坚年的背景下，水资源的治理，更是重中之重。
生态环境部水环境管理司司长 张波：
部分地区治标不治本，黑臭反弹的风险很高，督察发现有些地方存在调水冲污，美其名曰生态调水，应急加药，把河道当成污水处理厂，把污水放进来，在河道里治污。有的干脆给河流加盖，眼不见心不烦。我们都一一建立了问题清单，督促有关方面将问题整改，落实到位，后面我们继续进行督办。
解说：
而面对此次洪泽湖水污染事件，作为上游的安徽、河南，以及下游的江苏，又应该做出什么样的努力呢？
主持人 董倩：
接下来我们再联线常所长，常所长其实你看现在江苏不仅要往上追，看水的污染到底来自什么地方。一追发现不仅仅是安徽，也可能有河南的事。但是事后这种追，而且这个是洪水，他是有时间性的，一旦时间过去了，能不能找到这个污染的源头，能不能找到到底是谁做的这个恶？
常纪文：
很难找到。
主持人 董倩：
那要是找不到怎么办？
常纪文：
找不到，三游的人民政府应当成为这个责任。另外按照水污染防治法的规定，各级人民政府应当对本地区的环境质量负责。但是有一点，立法上是有欠缺的。第一个关于生态补偿，他是解决不了的，只有上游保护生态或者保护水源地，下游给上游钱，但是这个相反，上游污染下游。第二个是环境污染损害赔偿的法律也业绩不了，环境污染损害赔偿的法律往往针对的是点源污染，包括工业企业污染。但是这一个是面源污染，上游的行政区域各种污水污染下游，也解决不了，所以只能依靠水污染防治法的，本纪人民政府对本地区的环境质量要负责。
主持人 董倩：
对于受损失的下游一方不是很无奈，很被动，很没有防御能力吗？
常纪文：
现在来看确实也是如此，所以必须要完善水污染防治法，加强跨区域面源防治污染的责任追究。
主持人 董倩：
什么叫面源污染？
常纪文：
面源污染比方说，不是点源，比方洪水冲来，你根本不知道谁是污染者，因为有生活污水，也有很多长期没有处理的工业污水，所以找不到污染者，而且面很广，所以这个是很难找到。
主持人 董倩：
你看这个事情多么的复杂，洪水本是自然灾害，再加上累计的，可能是排污问题，工业的排污问题，再加上生活的污染问题，再加上陈年这些污染的污物问题，可能都会借着洪水一下冲到下游，在这种情况下，下游又没有能力，不管是从技术上，还是从法律上都很难保护自己，这种情况让下游怎么做呢？
常纪文：
我们下游请求上游去配合，那是不可能的。因为江苏都是按照这个协议找安徽、江苏，但是我们建议是在环保部的协调之下，安徽和江苏省级人民政府签订相关的共抓大保护的这个协议。比方说信息共享、联合监测、联合预警、联合应对，首先建立这个机制，另外还有按照党政通则的原则，对造成污染事故的严肃追则引起各方重视。
主持人 董倩：
非常感谢常所长，这件事情刚才我们反复说不是第一次发生，在本世纪之处就有类似的事件。我们也找了一下当时的一些标题，发生在2004年我们看一下，《探访污染中的洪泽湖：谁为淮河流“毒”负责》、《十年治淮之丑：淮河为何总是我们的心病》、《治淮十年调查：淮河还在哭泣！》、《洪泽湖渔民呼吁：“求求上游，别再来污水了！”》，十几年的时间几乎没有变化，但愿这种葫芦僧，乱断胡乱的事情不要再让他发生了。因为在污染这个事情上，如果说上游可以这么侥幸，而所有的负担都要让下游负责的话怎么办。（来源：《新闻1+1》）
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